Politiker afslører, hvordan »vores« penge opstår!

Det er jo sjældent, at nogle politikere overhovedet fatter hvordan pengesystemet fungerer. Langt oftere lader de som om de ved hvad det er, det har med at gøre. Og de få politikere, som rent faktisk ved hvordan pengesystemet hænger sammen, holder som regel kæft med deres viden for at skabe for meget røre. For tænk hvis folk virkelig blev klar over hvordan tingene hænger sammen? Så ville de nemlig realisere, at deres indestående på kontiene på ingen måde var så sikre, som visse kredse vil give indtryk af. Og bankernes (og regeringernes) frygt for et bank run er i sidste ende unødvendigt, for hvordan kan man overhovedet hæve sine penge, hvis man ved lov må hæve maks. 300 € om dagen, sådan som det er tilfældet i øjeblikket på Cypern? Frank Schäffler sidder i finansudvalget i den tyske forbundsdag for partiet FDP. I dette interview hos Dirk Müller i DRadio lægger han kortene på bordet og afslører hvordan »vores« penge opstår (min oversættelse og fremhævning). Pengesystemet er bankernes og regeringernes bedrageri så vandet driver.

***

Dirk Müller: “Vi har gennemtrumfet vores vilje overfor cyprioterne”, lyder det bag dørene i Bryssel og Berlin. Overtrumfet skal sige: Nikosia har til sidst accepteret Eurogruppens krav eller også har måttet acceptere dem. Cyprioterne må selv stå for ca. seks mia. Euro af egen lomme, og det uden at inddrage småsparernes skillinger. Men EU, ECB og IMF må ligeledes bløde kraftigt, nemlig med ti mia. Euro. Endnu en gang betaler øvrigheden for forsømmelser, for spekulationer, for storhedsvanvid, for efterstræbt profitmaksimering. De tvungne afståelser for opsparingskonti over 100.000 Euro, som er blevet besluttet i første omgang, møder mere og mere kritik.
Vi har allerede nævnt det før: Socialdemokraterne og de grønne er igen hurtige for hånden og signaliserer at de er for dette i forbundsdagen, præcis som altid. Hvor er altså m.a.o. oppositionen i Tyskland, med undtagelse af Die Linke, som af princip altid stemmer imod? Måske er i det mindste den liberale Frank Schäffler en del af den, medlem af FDP’s fraktion. Han har hidtil stemt imod redningsskærmen og redningspakkerne. Nu har vi ham med via telefon. God morgen!

Frank Schäffler: God morgen, hr. Müller.

Müller: Hr. Schäffler, kan du også sige ja af og til?

Schäffler: I hvert fald ikke i dette spørgsmål, for det er jo nu en gentagelse af alting. Det bliver jo ikke bedre, men derimod værre for hver dag.

Müller: Det vil sige, det bedste er aldrig nogen sinde at hjælpe?

Schäffler: Nej! Man bør lade banker gå fallit, man bør også lade lande indenfor Europa gå fallit. Man må ikke knockoute alle sammen, og det gør vi i øjeblikket fortsat og tror at det ville blive bedre af at der opstod en brandmur. Men vil smider hele tiden ny benzin på bålet.

Müller: Når Wolfgang Schäuble siger os, at vi må hjælpe Cypern, fordi Cypern er relevant for systemet, fortæller han så ikke hele sandheden?

Schäffler: Det er måske systemrelevant for de russiske oligarker, men med sikkerhed ikke for Euroen. Det ville være et absurd tilfælde at tro, at en halv ø er systemrelevant for Euroen som helhed. Det var lige fra starten af en ammestuehistorie og det viser sig jo også på aktie- og lånemarkederne. De er relativt upåvirkede.

Müller: Bliver befolkningen narret?

Schäffler: Ja, helt bestemt, for vi får her fortalt en kimære, som ikke stemmer fra hoved til hale.

Müller: Bliver der bevidst løjet for befolkningen?

Schäffler: Altså så vidt ville jeg nu ikke gå. Men i det mindste er de oplysninger, som er blevet fortalt os, som ECB og som også Trojkaen har fortalt, nemlig at Cypern skulle være systemrelevant for Eurozonen, noget fuldkomment vrøvl. Det var lige fra starten af noget fuldkomment vrøvl, og det viser sig nu.

Müller: Er du nu sikker på at du hører hjemme i FDP’s fraktion?

Schäffler: Selvfølgelig hører jeg hjemme der. Jeg repræsenterer en stor del af mit parti, det har en medlemsrundspørge vist, og derfor er jeg også præcis det rigtige sted.

Müller: Der er jo heller ikke noget alternativ i Eurospørgsmålet, med mindre selvfølgelig du ville assistere Gregor Gysi [Die Linkes fraktionsformand].

Schäffler: Åh ja, mange ser det jo partipolitisk, småligt. Ikke jeg, for jeg tror, at det er et spørgsmål hvor hvert forbundsdagsmedlem må følge sin samvittighed, for her handler det ikke om det næste forbundsdagsvalg eller om et større parti, men derimod om at vores alle sammen opsparede formuer bliver opbrugt, og det bringer til slut vores demokrati i fare og der handler det ikke om hvorvidt det ene eller andet parti får en lille landevinding.

Müller: Hr. Schäffler, lad os igen vende tilbage til indholdet. 40 procent afkald på indestående over 100.000 Euro, det er hård kost. Hele Europa diskuterer det. Er det en tvangs ekspropriation?

Schäffler: Selvfølgelig er det en ekspropriation. Den er også relativt vilkårlig. Men den er også klar: I sidste ende må garanterne for bankerne også tro på det. Hvis de satser på forretningsmodeller, som netop er risikofyldte – og det har de cypriotiske banker gjort, idet de netop har investeret i risikobehæftede græske statsobligationer -, så må de i tvivlstilfælde også hæfte for det, når det går skævt. Man kan ikke nøjes med kun at bruge fordelene ved denne banksektor, men må også bære byrderne når det går galt.

Müller: Så du er fortaler for dette tiltag?

Schäffler: Jeg er fortaler for at cyprioterne selv ordner det, at vi ikke slider et land fri med skattepenge. Hvordan landet reformerer sin banksektor og om det lader bankerne gå fallit eller ej, det bør det selv afgøre.

Müller: Hr. Schäffler, hvis jeg nu i løbet af livet opsparer 100.000 Euro og 1 cent, så er jeg da i det mindste i hvert fald ikke umiddelbart småkriminel. Og så kommer staten og siger, at 40 % af pengene er væk. Er det mit personlige medansvar?

Schäffler: Nå ja, det er jo selvfølgelig beklageligt. Men en ting er klar: En stor del af banksaldoerne på Cypern stammer netop fra russiske kilder. Og nå ja, denne forretningsmodel, den nærmer sig nu sin finale, og derfor: Hvis staten vil redde bankerne ved at den siger, at den nu ikke længere kan refinansiere sig selv, så må den i sidste ende også sørge for, at en bestemt bank eller banker generelt kan gå fallit. Og så kan staten afgøre, om den redder bankerne, sikrer kontienes indestående eller ej, men det er cyprioternes afgørelse, det vil jeg ikke blande mig i.

Müller: Hr. Schäffler, hvordan vil man prøve at få det formidlet i universiteterne om 20 år og at lære det videre? Er denne tvangsekspropriation nu en slags kapitalistisk socialisme?

Schäffler: Det er i det mindste starten på en stor finanskrise, som er en krise ved pengesystemet, som nu går ind i sin endelige fase. Det er min dybe overbevisning.

Müller: Når du nu siger, at cyprioterne selv må tage sig af denne skade – du siger, at det i grunden er russerne eller russisk indestående i en høj grad, men at cyprioterne selv må hæfte for det -, hvis vi videreudvikler dette fremad, når den næste krise kommer, er så [vores egne] konti ikke længere sikre?

Schäffler: Nå ja, jeg mener at hvert land må beskytte sin befolknings bankindestående. Men det bør det gøre efter egne regler. Og investorer må så afgøre hvor de vil investere deres penge. Det må dog gøre en forskel, om jeg investerer mine penge på Island, i City of London, på Cypern eller i Tyskland. Det har forskellige risikostrukturer og disse bør i sidste ende også afspejle sig i sikkerheden, som den også kommer til udtryk i renten.

Müller: Når kansleren siger, at indestående op til 100.000 Euro er sikrede, og så opstod der – vi er jo allerede i krise, men hvis denne krise skulle ramme Tyskland for alvor, – hvordan skal staten så garantere disse indeståender?

Schäffler: Nå ja, det er jo alt sammen giral-penge, som vi har, og staten kan jo selvfølgelig garantere giral-penge og det bør den også gøre i tvivlstilfælde for netop at forhindre et bank run. Vores pengesystem tillader ikke, at alle mennesker pludselig hæver deres penge fra kontoen, fordi det netop er et udækket papirpengesystem[!!]. Og hvis alle ville hæve dem, ville der indtræde en dominoeffekt og den vil man undgå. Og man kan undgå den ved at staten garanterer indestående. Det har den tyske stat jo gjort før og derved har den i det mindste foreløbigt fået greb om situationen. Men det principielle problem i vores pengesystem, at det netop er et sneboldsystem af udækkede fordringer, som der ikke virkelig ligger en spareproces bag, det bliver selvfølgelig ikke løst ved det.

Müller: Det forstod jeg ikke helt, jeg spørger dig igen. Det vil sige, at ens bankbog bliver trykt og får posteringer, den har man jo i grunden, om man vil, liggende fysisk foran sig. Der står 100.000 i den og det er det, som jeg får garanteret. Men ikke pengene?

Schäffler: Nå ja, penge er ikke kun det som du har på bankbogen, men penge er også, når banken tildeler en kredit, ved et tryk på en knap. Og disse penge er jo ikke blevet opsparet af dig et andet sted, men penge opstår via långivning ud af ingenting[!!!]. Altså simpelthen ved at banken giver et lån, derved opstår penge. Og hvis alle vil hæve disse penge, så er de selvfølgelig ikke til stede, fordi det er rene giral-penge, som er opstået ved et tryk på en knap, og det er kerneproblemet. Derfor er det en krise i pengesystemet, som vi befinder os i. For så snart der opstår panik her, bryder systemet sammen.

Müller: Altså er argumentet ikke helt redeligt? Det vil sige, jeg får kun mine 100.000, hvis de andre ikke [også] vil have 100.000?

Schäffler: I princippet ja. Hvis alle i morgen ville hæve 100.000, så ville det ikke fungere.

Müller: Altså kan man ikke sige, at de 100.000 er sikrede?

Schäffler: Nå ja, i sagens kerne har du ret. Så er de ikke sikrede. Hvis alle pludselig ville have 100.000 og ville hæve dem kontant, så ville de ikke være sikrede. Men når regeringen alligevel sørger for, med denne udtalelse, »vi sikrer alle kontoindeståender«, så vil alle jo heller ikke hæve deres 100.000.

Müller: Går vi engang et skridt tilbage, Frank Schäffler, til indholdet af Cypern-pakken i forbundsdagen. SPD stemmer for, De Grønne stemmer for, måske kommer der et par stemmer imod fra denne fraktion, måske også igen fra FDP’s side, måske også igen fra CDU’s fraktion. Wolfgang Bosbach har også sagt, at han ikke kan være med til det. Jeg spurgte dig i starten, om du også kunne sige ja engang i mellem. Hvad skulle der gøres for at få dig til at sige ja?

Schäffler: Så skulle vi træde ud af denne redningslogik. Det måtte være muligt, at et land i eurozonen går fallit, eller træder ud af euroen. Jeg tror jo at tilfældet Cypern slet ikke er blevet løst endnu, men jeg tror, at Cypern til sidst ikke vil klare at forblive i eurozonen, men at de bliver … – der er jo blevet givet mange løfter nu om at bankerne skal åbne igen på torsdag, men disse terminer er jo allerede flere gange blevet udskudt. Om bankerne virkelig åbner igen torsdag på Cypern, er helt uklart. Jo længere det varer nu, at bankerne er lukkede, desto mere sandsynligt er det, at Cypern træder ud af Euroen.

Müller: Kan vi så også blive enige om en tvangsekspropriation for græske milliardærer?

Schäffler: Det er fuldstændigt lige fedt for mig. Det skal grækerne selv afgøre. Hvis de beslutter, at deres redere ikke skal betale skat, så er det en personlig afgørelse for grækerne. Men jeg vil ikke hæfte for det. De skal selv tage ansvaret for det.

Müller: Men det gør vi jo: Vi hæfter jo!

Schäffler: Ja! Det synes jeg også er forkert og derfor har jeg aldrig stemt for disse redningsforholdsregler. Vi gør som om det havde været solidaritet. Du og jeg, vi betaler skat. Cyprioterne eller de græske redere betaler ikke skat. Da spørger jeg mig selv, hvad det solidariske er i det.

Müller: Frank Schäffler hos os i Deutschlandfunk, medlem af FDP’s fraktion i forbundsdagen. Tak for snakken og på gensyn.

Schäffler: Selv tak.

42 svar til Politiker afslører, hvordan »vores« penge opstår!

  1. Has C. siger:

    At vi har et udækket pengesystem er ikke nyt. Hitler trykkede papirpenge også og det gik udmærket i Det 3. Rige, økonomisk set. For Tyskland intet guld havde dengang. Penge er, nu om dage, ikke reelle værdier men en aftale mellem statens borgere, der siger, at din bankkonto afspejler hvad du har fortjent, og ikke andet. Ikke en fysisk bunke guldmønter. Derfor er bankernes evne til at kreere kredit ved at trykke på en knap stramt reguleret. Trykker de for meget, risikerer de at gå fallit. Og derfor er alle redningspakker for bankerne forkerte. De har trykket for meget på deres skide knapper. Især dem i Grækenland og Kypern. De burde aldrig have været i samme klasse som Tyskland og Danmark. Deres samfund altid har bygget på snyd og bedrag.
    Tak for endnu et fint indlæg. Det, du skriver, er reelle penge værd.

    • hammersmeden siger:

      Jeg tror heller ikke at det ville løse alle økonomiske problemer, hvis vi genindførte gulddækningen. Eller en hvilken som helst anden dækning. For guldprisen skulle jo så OGSÅ angives i eks. DKK, altså dvs. den samme størrelse, som den selv skulle være en garant for. Og så får man en cirkelslutning.

      Det vigtigste er vel, at et lands valuta (og pengepolitik) tjener nationale interesser og intet andet. I samme øjeblik en valuta bliver internationalt værdiopbevaringsmiddel og (dermed) spekulationsobjekt, har vi miseren. Derfor er al økonomisk globalisering af det onde, uanset om nogen umiddelbart synes at få en fordel af den. Nogen vil altid skumme fløden på toppen tværs over grænserne. Og vi ved jo godt hvem det er. Se bare på FED’s præsidenter.

      • Has C. siger:

        “guldprisen skulle jo så OGSÅ angives i eks. DKK, altså dvs. den samme størrelse, som den selv skulle være en garant for”
        Ha, jeg er ikke enig i det her: I gamle dage en krone, en pund, en dollar var ikke andet end et mål af sølv eller guld. Definition af EN DOLLAR var en bestemt mængde sølv. Osv. Dvs. alle penge var i virkeligheden samme penge, for de målte det samme – ædelt metal.

        “Det vigtigste er vel, at et lands valuta (og pengepolitik) tjener nationale interesser og intet andet.”
        Totalt enig. Problemet var, at jødiske pengemænd kom til Europa med en meget gammel erfaring og rutiner i omgang med penge. Det var ikke svært for dem at være kloge over for nyopståede samfund som ikke kendte til denne deres “videnskab”.
        Nu VED vi, at de har snydt os fra starten men NU har de alle medier og uddannelser i deres hænder og derfor er det så hulens svært at få folk til at begynde at tænke rationelt.

    • Ytringer siger:

      Ja, egentlig skal det være en avtale mellom statens borgere, og staten også for den del, men det har det aldri vært og det vil heller det aldri bli.
      Fordi det er noe fundamentalt galt med premissene i pengesystemet.
      Derfor skal vi ikke si at Hellas og kypros har vært uansvarlige. Det var bare dem som møtte veggen først.
      Alle land vil møte veggen tilsutt. Det er bare et spørsmål om tid.
      Jeg har skrevet om de grunnleggende premissene i pengesystemet her. Når man forstår hvor gale premisser systemet er bygd på så vil man også forstå at vi trenger et helt nytt system før vi alle blir slaver av systemet.
      https://ravnagaldr.wordpress.com/2013/04/09/penger/

      Det er godt å se at flere tar opp dette temaet, og ikke minst at politikere også tør å snakkke om det. Jeg tror internasjonalistene og finans-globalistene denne gangen har gapet for vidt.
      Denne økonomiske krisen kan være vår mulighet for å frigjøre oss fra rente-helvetet en gang for alle og starte på nytt med vårt eget system.
      Med vår mulighet mener jeg Europas mulighet.

      • Has C. siger:

        Jeg kunne vældig godt lide din kort indføring i emnet penge. Du udtrykker det ikke entydigt, men det virker, som om du er tilhænger af penge dækket af guld 100%. Jeg har også tænkt på den måde og var længe under indflydelsen af Mises Institute “Austrian School” etc.

        Men efter at have læst om pengesystemet i det 3. Rige, er jeg mere af samme overbevidsning som Hitler og Feder, at penge behøver ikke at være guld. Hvad er vigtigt, også eller måske især, i vore moderne samfund, er tillid til en centraliseret Statsmagt i monoetniske, germanske stater, hvor penge ville være intet andet, end statsgaranteret “promise to pay” eller bærer af værdi. Uanset hvordan man vender og drejer, tillid til statsmagten er nødvendigt for at samfund til at fungere i det hele taget. Og med 100% åbne regnskaber, en sådan statsbank ville ikke være i stand til at snyde på vægten.

        Jeg siger ikke, at guldbaseret penge ville være katastrofe. Men med guld har vi et unødvendigt led. Og hvad er guld? Det kan ikke bruges til andet end smykker og dens værdi er også vilkårlig. Sølv er bedre fordi den kan bruges industrielt men i vore samfund har vi brug for langt mere penge end der er sølv i hele verden. Har du læst Stephen Zarlenga “The lost science of Money”? Hans bog er fri på Nettet.

        • Ytringer siger:

          Det kan synes som jeg er tilhenger av guld som “backing”, men jeg er ikke der.
          Jeg tror som du at man trenger egentlig ingen backing i det hele tatt.
          Det handler om tillit, Men samtidig er tillit vanskelig i et fremmedgjort samfunn.
          Jeg skal dog ikke gi meg ut på drøftelser om dette på en fredag aften.
          Tror jeg kommer tilbake med et bedre svar i uken som kommer.

          • Has C. siger:

            Venter med stor interesse! Good weekend.

            • Ytringer siger:

              Jeg har ikke kommet så mye videre, men jeg ser at det finnes to slags “penger” eller funksjoner av penger. Som byttemiddel. Og som kredittmiddel.

              Penger som byttemiddel bør helst være backet opp med relle verdier, eller en slags evig garanti om at penger har en verdi i seg selv. Det siste er vanskelig å oppnå og forutsetter i alle fall at det ikke stadig trykkes nye penger. Altså, pyramidespillet vi har idag, som i lengden ikke kan fungere, må opphøre. Uten trykking av nye penger ville man også ungått inflasjonen, som ikke er “prisstigning” som mange tror, men snarere verdifall på penger, som følge av nytrykking av penger.

              Når det gjelder penger som kredittmiddel, så ser jeg det slik at det er låntakeren som skaper pengene. Det er gjeldsbrevet, kvitteringen, han signerer som er de ekte pengene. Disse tar banken i bytte mot å gi han sine egne “falske”, “egenproduserte” kredittpenger. På bekostning og risiko av alle andre som sitter på samme type penger.

              Det ser for øyeblikket ut for meg som det har skjedd en sammenblanding av to ulike penge-funksjoner i ett pengesystem.

              Det er jo også behov for kreditt, så nå må jeg gruble litt på hvordan den som yter kreditt kan få incentiver til å gjøre dette. Umiddelbart ser jeg at det i et system uten trykking av nye penger, eller i det minste ikke trykking av nye penger uten at det har kommet inn nye verdier i backup, så vil pengeverdien stige etter hvert som det kommer nye produsenter og tilbydere av varer. Altså, pengeverdien vil stige i takt med det vi kaller “velstand”.
              På den måten er det faktisk ett incentiv for kreditoren å låne ut sine verdier til andre som vil skape verdier. verdiøkningen på hans egne penger som følge av økt tilbud og velstand. I tillegg kommer at kreditoren slipper å bekymre seg for å miste pengene sine selv. Da låntakeren står ansvarlig for å ta vare på og betale tilbake pengene/verdiene han har lånt.

              Dette ville jo vært solidaritet i praksis, å låne ut sine verdier til andre som kan ta vare på dem og skape noe. Dermed bidrar både låntaker og långiver til positiv samfunnsbygging og verdiskapning. Ved å kreve renter vil låntaker bli nødt til, i tillegg til den verdiskapning han selv har prestert måtte hente penger fra andre. Noe som kanskje ville gjort at andre måtte dø i verste fall.
              Det kan synes rart å låne ut penger uten renter, men det er ikke noen reell kostnad med å låne ut penger/verdier i en verden uten inflasjon. For i det øyeblikket du nok til å klare deg, så er ikke gullet på kistebunnen til annet enn bekymring. Du kan ikke overleve to ganger for å si det sånn.
              Vi skal også være klar over at jødene selv, som fant opp rentesystemet, ikke egentlig har lov til å ta renter fra andre jøder. Det er kun for lån ut av gruppen, til konkurrerende samfunn, de kan ta renter

              Men dette siste avsnittet må jeg som sagt tenke mer på.

        • Tore Hund siger:

          To debattstreng med gutta som er tilhengere av Ludvig von Mieses finner du her.
          http://vegtam.info/hundensminne/Gjeldspengesystemet.htm
          http://vegtam.info/hundensminne/Pengereform.htm

  2. Tore Hund siger:

    At dagens pengesystem er “galt”, er en sannhet med store modifikasjoner. Systemet er høyst funksjonelt for kapitalkreftene – pengefyrstene – men høyst uhensiktsmessig for folket.
    Det er derfor vi som sokner til Vegtams nettsider forkaster gjeldspengesystemet og går for et fripengesystem. Under det fripengesystemet vi ønsker, kunne dagens kriser ikke oppstått.
    http://vegtam.info/Kortsider/DSS.html#art26
    http://vegtam.info/Kortsider/Detendeligefarvel.html
    http://vegtam.info/Kortsider/NPE.htm
    http://vegtam.info/Kortsider/Rentevelsignelser2.html

    • Ytringer siger:

      Hei Tore Hund🙂
      Kan du kort forklare hva dere mener med fripenger?
      Og hva er dette med at dere ser ut til å tro at konkurser skaper eller frigir penger? Eller har jeg misforstått?

      Det er mye bra hos Vegtam men vanskelig å få oversikten og å lese i det formatet han har. Men, jeg har sett på det og skal se mer på det.

      • Tore Hund siger:

        Nå er jo begrepet “fripenger” ikke helt ukjent i den alternativøkonomiske debatten – for eks finner vi det hos Silvio Gesell og Margrit Kennedy. Jeg bruker begrepet med følgende betydning:
        1. Sentralbanken kjøper/betaler/gir penger i omløp som betaling for varer/tjenester til det offentlige.
        Pengene er da kommet i omløp uten gjeld – de er gjeldfrie.
        2. Penger lånes i omløp fra sentralbanken uten renter. Lånet er rentefritt.

        Det blir dermed to slags penger i omløp: de gjeldfrie og de gjeldbundne men rentefrie.

        Ved bortfall av renten forsvinner den ubetalelige samfunnsgjeld som ellers ville tendere til å vokse eksponentielt, og gjennom dette generere kriser.

        Pengenes verdi kunne sikres ved at de blir knyttet til arbeidet: For eks. 100 kr = 1 arbeidstime.

        • Tore Hund siger:

          Glemte dette med konkurser:
          Under gjeldspengesystemet er alle penger lånt i omløp som rentebærende gjeld. Under en konkurs blir gjelden slettet og pengene/lånet går over fra å være gjeldspenger til å bli fripenger, DVs det er ikke lenger knyttet gjeld til dem. Disse fripenger kan så i prinsippet betale en smule ned på den rentegenererte og ellers ubetalelige gjeld.

          Renten kan i prinsippet aldri betales da det ikke er penger nok i omløp til å betale den. Derfor akkumulerer rentegjelden seg til en ubetalelig og krisedrivende samfunnsgjeld.

          Dette er en funksjon av at bankene krever mer tilbake enn de har lånt ut.

          • Ytringer siger:

            Dette med konkurser hadde jeg ikke tenkt på tidligere, og det betyr vel noe, men jeg vet ikke hvor mye. Vet du?
            Funksjonene som ikke “går opp” løses jo ellers i hovedsak ved å stadig trykke flere penger. Det er jo dette som er svindelen, eller pyramidespillet.

            Det ser ut som vi er enige, og snakker om det samme da.

          • hammersmeden siger:

            Renten kan i prinsippet aldri betales da det ikke er penger nok i omløp til å betale den.

            Ja, nemlig! Det er selve pointen i rentesystemet: Renterne er pengebeløb, som ikke findes, fordi de aldrig er blevet bragt i omløb. Ingen kan betale nogle penge, som ikke eksisterer, derfor er der konstant mangle på penge, hvorfor staten må *trykke* nogle flere. Renten medører konstant inflation.

            Denne film forklarer princippet bag.

            Det latterligste ved det er bankernes løgn om at du kan lade pengene arbejde for dig (ved at sætte dem i banken og trække renter). Jeg har betragtet mange hundredekronesedler og ingen af dem er pludselig blevet til to sedler ved at kigge tilstrækkeligt længe på den.

        • Ytringer siger:

          Det dere egentlig sier er at sentralbanken som skulle vært staten og dermed også folket selv ,i et ikke-korrupt samfunn, må trykke sine egne penger.
          Penger som kunne gå til samfunnsnyttige formål.Penger fri fra renter til “trykkeriet”.

          Og at det skulle vært en bank, som på vegne av folket, gav rentefrie lån til folk som ville skape noe.

          På en måte det samme som jeg sier i kommentaren over, med unntak av at jeg der ser denne samfunnsnyttige kredittgivingen som mulig å gjøre på privat og individuellt nivå, i ett system hvor det ikke stadig trykkes nye penger. https://hammersmeden.wordpress.com/okonomi/politiker-afslorer-hvordan-vores-penge-opstar/#comment-938

          • Tore Hund siger:

            Til Ytringer
            Sitat:
            «Det dere egentlig sier er at sentralbanken som skulle vært staten og dermed også folket selv ,i et ikke-korrupt samfunn, må trykke sine egne penger.
            Penger som kunne gå til samfunnsnyttige formål.Penger fri fra renter til “trykkeriet”.
            Og at det skulle vært en bank, som på vegne av folket, gav rentefrie lån til folk som ville skape noe.»

            Svar: Ja. Og denne sentralbank må gjerne være en varedepositobank, men trenger ikke være det.
            Sitat:
            «På en måte det samme som jeg sier i kommentaren over, med unntak av at jeg der ser denne samfunnsnyttige kredittgivingen som mulig å gjøre på privat og individuellt nivå, i ett system hvor det ikke stadig trykkes nye penger.»
            Svar:
            Ditt system blir et helt annet enn et fripengesystem.
            1. Du kan ikke sette i omløp fripenger.
            2. Den private långiveren må bære tapet ved en konkurs – vel? Hos oss er det kollektivet som tar tapet.
            3. Din pengemengde er lite fleksibel., vel nærmest konstant?
            4. Systemet ditt er vel drevet av idealisme? Hvem tør låne ut penger uten rente når faren for konkurser alltid er til stede?

            Minner ikke din ordning litt on JAK-banker?

            • Tore Hund siger:

              Hva konkurser har å bety torde gå fram av denne artikkelen.
              http://vegtam.info/Kortsider/Rentevelsignelser2.html

              • Ytringer siger:

                Jeg har som sagt ikke tidligere tenkt på denne effekten, takk for informasjon om den.
                Men, det synes som dere fokuserer kun på denne effekten, og ikke på det faktum at det også stadig kommer nye penger i omløp som også løser problemet med ligningen som ikke går opp.

                Er det riktig forstått?

                • Tore Hund siger:

                  Nei, vi fokuserer ikke bare på denne effekten. og det du sier at
                  “det også stadig kommer nye penger i omløp som også løser problemet med ligningen som ikke går opp.”
                  er ingen løsning. Alle de nye pengene som under et gjeldspengesystem kommer i omløp, er alle gjeldspenger. De kan altså kun betale for den gjeld de selv hefter for, og ikke for rentegjelden.
                  Når banken krever mer tilbake enn den har gitt ut, må rentekravet akkumulere seg, og da renten er en eksponensialfunksjon, vil den ubetalelige rentegjelden tendere til å øke eksponentielt – med fratrekk av mulige fripenger fra konkurser.

                  At vi jo daglig betaler vår rente, betyr bare at vi betaler den med lånte penger (penger som andre har lånt). Og dette betyr jo bare at rentegjelden må akkumulere seg.

                  For å unngå dette må det settes fripenger i omløp, DVs; det må settes penger i omløp som ikke er gjeldsbelagte.
                  Og om noen trenger lån, må de være rentefrie for å unngå den ellers ubetalelige rentegjelden skal vokse eksponentielt og generere kriser av “alle” slag.

            • Ytringer siger:

              1. Ja, i denne modellen tenker jeg at pengenes verdi skal øke, istedet for at man trykker penger og svekker verdien.
              2. Riktig, og det er vel riktig at den som taper bærer tapet. Sosialisme og kollektivisme har jeg ikke tro på. Men, jeg ser jo at kollektivet risikerer idag også, mens bankene tar betalingen for risikoen som kollektivet påføres.
              3. Fleksibiliteten ligger i verdiøkningen av pengene, som følge av økt tilbud av varer og tjenester. Bitcoin er et slikt system, selv om det er fullstendig uten reell dekning, og har mangler slik jeg ser det.
              4. Idealisme og idealisme. Tidligere ville jeg aldri tenkt som jeg gjør nå, det kan virke idealistisk, og tidligere hadde jeg stor tro på mekanismer istedetfor idelisme. Men det er et lite incentiv til å satse på andre også i ett samfunn, som du ser i kommentaren min. Og faren for konkurser vil være nærmest fraværende ettersom jeg tror vi er enige om at ustabiliteten i pengesystemet og variasjoner i rentekostnadene er det som oftest knekker folk. De såkalte “vankelige” økonomiske syklusene som jeg kaller pumpe-sykluser. Syklusene som er styrt av toppene, for å pumpe folket for verdier med jevne mellomrom.

              • Ytringer siger:

                Jeg håper du forstår at jeg ikke ser det som noen løsning, selv om jeg sier at det løser ligningen på kort sikt, men det er dette faktum som gjør at det går rundt såpass bra som det gjør, vel å merke, tilsynelatende bra.
                Effekten dere fokuserer mest på, konkurser, har selvsagt betydning, men er een effekt av syklusene, som skapes for å dra realverdier oppover i pyramiden, til de som har mye egne penger allerede.
                Jeg tror vi er enige, og forstår hverandre, men ser det samme fra litt forskjellige vinkler.
                Det er derfor jeg spør hva dere legger i begrepene dere bruker, for å unngå misforståelser.
                Har dere noe info om eierskap og organisering av sentralbanken i Norge?

              • Tore Hund siger:

                Til Ytringer.
                Til din ovenstående kommentar.
                Ad 2.
                Hvor mange tror du vil låne ut penger når de må bære tapet ved en eventuell konkurs – eller et mislighold?
                Jeg føler meg sikker på at det ikke vil bli lett å oppdrive långivere.
                Ad 3.
                «Fleksibiliteten ligger i verdiøkningen av pengene, som følge av økt tilbud av varer og tjenester»
                Vil en slik fleksibilitet skaffe til veie de penger som det måtte være behov for? Jeg tror det ikke.
                Om bitcoin vet jeg for lite, men jeg vet at det ikke er et nasjonalt pengesystem, og at det derfor ikke kan være et verktøy i hendene på økonomiske styringsmakter.
                Ad 4. Sitat
                «Og faren for konkurser vil være nærmest fraværende»
                Faren for konkurser vil også være tilstede i ditt system, og virke hemmende for villigheten til å være långive
                **
                Hvem skulle bringe til veie den pengemengde som skal tjene som utgangspunkt?

                • Ytringer siger:

                  ad ad 2.
                  Det er låntakeren som må bære tapet. I den grad han ikke klarer det selv, vil kreditoren måtte bære tapet, slik det er idag. Det er derfor man ikke skal låne ut penger til fremmede, men kun til folk man kjenner og kan stole på.
                  Det er ikke om å gjøre å låne ut penger til kreti og pleti.
                  Dersom låntakeren skal låne mer enn han noengang vil klare å betale tilbake ved feilslåtte satsninger, f.ex. gjennom at han låner fra flere kreditorer, så må det avtales at kreditorene bærer tapet. Her kommer det da inn at man samtdig får vurdert nytten/gleden av prosjektet hans av andre medborgere, mot risikoen.
                  Man tar alltid uansett en risiko, og man skal være veldig stor kreditor, før man klarer å balansere ut porteføljen nok til å kunne begynne med gjennomsnittlige renter.
                  At en kar får låne til 5% rente i banken idag, betyr ikke at jeg, som privatperson kan yte han det samme lånet til 5% rente, sålenge jeg ikke har flere utlån i porteføljen å utligne ett eventuelt tap på.

                  ad ad 3
                  Så lenge man kan dele opp penger i det uendelige ved hjelp av komma og desimaler vil det alltid være nok penger. Skadede og utslitte penger må selvsagt kunne fornyes/erstattes, eller veksles inn i mindre valører. Istedet for flere tall etter ett-tallet som idag, kunne man hatt flere nuller mellom kommaet og ett-tallet.

                  ad ad 4
                  Nei, jeg ser at risikoen for konkurs vil synke betraktelig. Og så lenge den som har lånt har skapt noe som helst av det han hadde tenkt å skape, så finnes det verdier man kan bygge videre på. Dersom det er slik at noen har lånt 100.000 og kun skapt for 10.000 så synes jeg ganske enkelt at et slikt underslag kvalifiserer til ett liv i trelldom til de 90.000 var tilbakebetalt.
                  Man behøver heller ikke låne i ett samfunn som ikke er oppgiret slik vårt er idag, man kunne inntil ganske nylig jobbe og spare opp kapital nok til å bygge sitt eget hus uten lån.

                  Ditt siste punkt er interessant, og ikke helt enkelt. Men man kunne tenke seg at folket, gjennom en egen bank, trykket opp ett antall penger(ny valuta), sikret i dagens penger eller helst realverdier, som deretter gradvis sjaltet ut det råtne pengesystemet vi har idag.
                  Det er egentlig her jeg er idag, og forsøker å finne en totalløsning, som kan implementeres gradvis. Jeg tror dessverre at vegtams løsninger ikke er gjennomførbare, og så lenge man insisterer på renter så vil det samme pyramidespillet starte igjen. Om det er du, jeg eller Rotschild som til sist har vært heldigst med våre investeringer og til slutt kan kjøpe opp konger og statsbanker spiller ingen rolle.

                  Det som egentlig er “mitt” system har jeg ikke snakket om foreløpig, men jeg finner det lærerikt og interessant å diskutere mange ulike løsninger og modeller.

                  Jeg har også tidligere sett på Margrit Kennedy og synes hun har mange gode synspunkter. Det er også interessant at hun har kommet til det samme som oss gjennom sitt engasjement i bærekraftig utvikling og økologisk forsvarlige systemer, mens jeg for min del har kommet til det samme fra et konspirasjons-avslørende perspektiv. Dog synes jeg hun virker fryktelig naiv og godtroende.
                  Det går ikke an når man har avslørt løgnen, å tro at den kom istand i god tro eller i beste mening.
                  Men, kanskje hun må være det for å kunne operere fritt i sitt miljø.

                  Jeg har fulgt deg lenge og synes du har mange gode og interessante kommentarer, og at du nå også fremstår som jotun-banker sammen med Vegtam synes jeg er enda bedre. Send gjerne en e-post om du vil diskutere mer om mulige løsninger på penge-systemet.

                  • Tore Hund siger:

                    Sitat:
                    «Jeg tror dessverre at vegtams løsninger ikke er gjennomførbare, og så lenge man insisterer på renter så vil det samme pyramidespillet starte igjen.»
                    Jeg savner begrunnelse for at Vegtams løsninger ikke er gjennomførbare. Og en slik begrunnelse synes jeg du bør dele med allmennheten. Det er den det angår mest.
                    Mener du at Vegtam insisterer på renter?

                    Sitat:
                    «Dog synes jeg hun virker fryktelig naiv og godtroende.
                    Det går ikke an når man har avslørt løgnen, å tro at den kom istand i god tro eller i beste mening.»
                    Enig.

                    Jeg vil kontakte deg om ditt økonomiske system. Jeg vil på det nåværende tidspunkt ikke avskrive ditt system, men jeg er usikker på hvordan det ser ut.

                    • Ytringer siger:

                      Hovedbegrunnelsen er at det ser ut til å være noe som skal komme en gang i fremtiden, etter at alt det eksisterende har spilt fallit, eller på en revolusjonær måte brått erstatte det gamle.

                      Og så ser jeg i tillegg at det er så mye kommunisme og sosialisme inne i bildet at det aldri vil bli bedre enn det vi har. Slik som at arbeiderne skal eie fabrikkene o.l. Jeg har liksom hørt det samme før ett sted.

                      Men, det er ikke meningen å rakke ned på det eller være bedre på noen måte, det er veldig mye bra der også. Og det viktigste er faktisk at noen gjør noe eller snakker om det, eller bare ser problemene. Selv er jeg en sinke i så måte, som ikke har skjønt det dere har skjønt før ganske nylig.

                      Men, jeg ser nå når jeg har forstått det dere har forstått at første bud for å lykkes med det mange av oss frihetselskere “krangler” om rundt om kring er å frigjøre oss fra dagens pengesystem. Og da må man samarbeide.

                      Jeg skal innrømme at jeg sliter litt selv med å frigjøre meg helt fra tanken om renter, den er så inngrodd, men samtidig ser jeg at de fleste samfunn har klart seg uten renter, også jødene, innad.

  3. Tore Hund siger:

    Jeg kan forstå din bekymring for sosialisme/kommunisme, det har vi jo prøvd før, men dette at arbeiderne skal være medeiere i den bedrift de arbeider i, er vel noe helt annet enn kommunisme/sosialisme? Er det ikke en slags kapitalisme? Folkekapitalisme? Under sosialismen i øst var det jo staten som eide produksjonsmidlene! De ansatte eide ingen ting! De var eiendomsløse slaver! Og hos oss i vest er det Røkke og Rothschild som eier bedriftene/produksjonsmidlene. Og arbeiderne er eiendomsløse lønnsslaver. Det eneste som aldri er prøvd ut i moderne tid er jo nettopp at arbeiderne er eiere/medeiere, at de har eiendomsrett og eieransvar til sin arbeidsplass. Samtidig som kapitalen får romslige arbeidsforhold.
    Hva skjedde da Tandberg og Norsk Data lot de ansatte bli medeiere i bedriften? Jo, Høyre og Arbeiderpartiet – alle partiene – slo seg sammen om å ta knekken på bedriftene – og det klarte de jo. Slikt ville de ikke ha, for det var ikke i kapitalens interesse!
    Så vidt jeg kan se er det bare tre prinsipielt forskjellige muligheter for eierskap av næringslivet/bedriftene: Staten – private gjennom aksjeselskap – de ansatte gjennom andelslag, eller en kombinasjon av disse. Og da er jeg ikke i tvil: de ansatte må inn som eiere eller deleiere.
    En ansatteid bedrift vil aldri bli solgt ut av landet eller nedlagt mens den går med overskudd. Og en slik bedrift vil vanskelig opptre unasjonalt eller folkefiendtlig.
    …………………
    Men jeg er enig med deg i at dette er vanskelige ting og at mangt må modnes fram… mentalitetsendring, endring i tenkemåte, er ikke det letteste man gir seg i kast med.
    Men hvordan det nå enn er, mentalitetsendring alene blir for lite, det må en systemendring til.
    Vi blant Vegtams venner er ikke i tvil om at det finnes andre gode forslag til systemendring, og vi ser slett ikke bort fra at det finnes bedre måter å gjøre ting på enn det vi står for, men vi vil gjerne høre om det. Slik at vi kan forbedre vår ordning.
    Uansett; vi som ser nødvendigheten av systemendring må stå sammen og arbeide fram det nye…
    Det verste de internasjonale pengefyrster kan tenke seg er.
    – å miste eiendomsretten til produksjonsmidler og resurser i hav og på land, og
    – å miste gjeldspengesystemet.

    Og jeg tror de er mer redd for det første.

  4. Ytringer siger:

    Jo, jeg ser at det kanskje ikke er “statseid” kommunisme, men det virker tungvingt og byråkratisk likevel, for meg. Men, du har noen poenger her.

    Det verste de internasjonale pengefyrster kan tenke seg er.
    – å miste eiendomsretten til produksjonsmidler og resurser i hav og på land, og
    – å miste gjeldspengesystemet.

    Dette er jeg helt enig i, og det første er kun ett resultat av det andre, derfor tror jeg ikke man kan skille dem fra hverandre.
    Å fjerne rentesystemet vil være nok, tror jeg, til å få bukt med begge. Ihvertfall et umåtelig stort skritt i riktig retning.
    Husk at rente er inflasjon, og inflasjon er en skjult skatt.
    Hvorfor skal noen få skattlegge andre bare fordi de har mye penger fra før?

    • Tore Hund siger:

      Sitat
      “Dette er jeg helt enig i, og det første er kun ett resultat av det andre, derfor tror jeg ikke man kan skille dem fra hverandre.”
      Mja…
      jeg tror jeg må minne om at i pengenes historie har det alltid vært en kamp/konflikt mellom fripenger og gjeldspenger. Fyrstene slo fripenger og bankierene dro dem til seg og gjorde dem til gjeldspenger gjennom rentebelagte utlån.
      Men i hele denne tid blomstret slaveriet. Stat, kirke adel, konge … eide jord og ressurser mens folket gikk som slaver, leilendinger, soldater og eiendomsløse løsarbeidere også når fripengene rådde.
      Derfor – jeg tror ikke det ene er en konsekvens av det andre. Jeg tror vi har å gjøre med uavhengige variabler.
      ……………….
      Bonden eier gard og grunn, fiskeren eier båt og bruk, handverkerne er selvstendige næringsdriver -, advokater, tannleger, private leger, selvstendige rådgivere og konsulenter – de eier alle sin arbeidsplass, så hvorfor skulle ikke ansatte i en fabrikk eller et fiskerimottak eie sin arbeidsplass? Hvorfor blir det bedre om Røkke eier bedriften?
      Det er jo kun eiendomsretten vi snakker om, ikke ledelse eller driftsform.
      Jeg føler meg overbevist om at en arbeidereid bedrift vil bli styrt like rasjonelt, billig og effektivt som en røkkeid bedrift. Av økonomiske og fornuftsmessige grunner…

      • Ytringer siger:

        Det er vel dette jeg mener med at ting skal være så revolusjonert, alt skal snus på hodet, eller ingenting. Ett skritt i riktig retning om gangen er liksom ikke nok for dere. Derfor blir det urealistisk.

        Selvsagt kan bedrifter eies av arbeidere, også i dag, aksjene er ofte til salgs, og man kan stemme på generalforsamlingene. Dersom man ikke er fornøyd med å jobbe for en eier kan man starte noe selv, og også ansette andre, og være en “god” eier selv.

        Probleme i praksis er er jo at dette er vanskelig å få til på grunn av storkapitalens makt gjennom gjeldspengesystemet, og at alt er giret så mange ganger.
        I tillegg kommer alt byråkratiet og hindrene som legges i veien for småfolk, av myndighetene, som er storkapitalens beskyttere.

        Jeg er enig i at flere skulle eid i bedriften de jobber i, så en bevisstgjøring omkring mulighetene der burde være på sin plass. Men, hvem gidder å tenke på slikt, når de kan se “skal vi danse” eller lignende folkefordummende tv-underholdning istedet for å tenke selv.

  5. hammersmeden siger:

    Der er blevet sagt mange gode ting i denne diskussion. Overordnet set, må det vigtigste vel være, at det nuværende pengesystem ikke er holdbart, fordi det er baseret på fejl og mekanismer, der fører direkte til inflation og krise. Desuden har rentesystemet en omfordelende effekt fra bund til top, altså dem der lukrerer på renter og spekulationer er dem, der i forvejen har mange penge. Og giral-pengemekanismen gør, at pengeskabelsen løber løbsk ude af kontrol.

    Jeg har heller ikke et endegyldigt bud på det perfekte pengesystem. Det vil ikke nødvendigvis være en løsning at bruge guldmønter i stedet. Et papirpengesystem ville fungere uden renter, hvis antal sedler blev holdt i balance med eks. BNP eller folkets behov for købekraft og hvis penge ikke blot kunne opstå i en computer.

    • Tore Hund siger:

      Jeg kunne tenke meg å spørre Ytringer:
      Om du arbeidet i, la oss si en norsk foredlingsbedrift for fisk, ville du helst eid arbeidsplassen/vært medeier i bedriften din selv, eller ville du at Røkke skulle eid arbeidsplassen din og du selv vært lønnsmottaker i Røkkesystemet?
      Jeg ville helst vært medeier i bedriften hvor arbeiderne hadde min 60 % eierskap og Røkke max 40 %!
      (En påminnelse; aksjer er for kapitalen og kapitaleierne, andeler for arbeidstaker. Om de ansatte skulle ha aksjer, ville de snart solgt til Røkke.)
      (Husker jeg ikke feil, er det opp til hver enkelt bedrift hva de vil gjøre, om de vil gå for ordningen. Det er jo slettes ikke noe man skal tvinge folk til mot deres vilje…)

      Jeg er ellers enig med deg i at det nok kan være lurt med de små skritt. Men blant Vegtams venner er vi ikke interessert i de små skritt. Vår oppgave er å holde fram et komplett, et fullt og ferdig økonomisk system, til erstatning for Kapitalismen. Og det har vi gjort. Dette for at folk skal vite hva de har med å gjøre, slik at de kan tenke grundig over tingene og ta den tid de trenger med sin tenkning. I praksis, når ting settes i verk, vil det nok skje etter de små skritt – formoder jeg. Men det vil alltid være greit å vite hva som vil bli endemålet.

      Om det system vi står for, Det folkeøkonomiske System (DFS) er ellers å si at det er et markant paradigmeskifte. Minst like omveltende som overgangen fra Ptolemaios til Kopernikus. Og med de største endringer i samfunnslivet.

      Det som trengs nå er støttespillere og pådrivere – mennesker som løfter disse ting fram i lyset så folk kan se, tenke, lære og handle. Prat kan det fort bli for mye av for lenge.

      Til Hammersmeden kunne jeg driste meg til å spørre:
      Kjenner du et bedre pengeteknisk system sett fra folkets ståsted enn vårt? I så fall hvilket?

      Om oss kan jeg si at vi er ytterst lærevillige og ytterst villige til å forandre vår tenkning og vårt system når vi øyner en mulighet for det. Det er få ting vi gjør med større glede.

  6. Ytringer siger:

    Nei, jeg synes ikke det ville være bedre å jobbe i en bedrift hvor jeg ihvertfall føler at jeg er låst til bedriften og forventes å stå på for mine “kamerater” som også har valgt denne bedriften for livet(høres det ut til).
    Jeg vil kun være fri, fri til å jobbe for andre dersom det er best, og fri til å jobbe for meg selv dersom jeg ville det. Og så ønsker jeg å ha resultatet av mitt arbeid for meg selv(ingen skatt).
    Men, det betyr ikke at jeg vil jobbe som slave for Røkke heller. Uten rentsystemet og evnen til å lage penger av luft ville han aldri kunnet dominere fiskeriet i Norge. Han er faktisk bare en frontfigur for de som sitter bak og drar inn renter.

    Det var bar at jeg ikke bommet i min vurdering av deres manglende tro på ikke-revolusjonær forandring. Dere gjør det svært vanskelig for dere selv tror jeg ved å ikke ta ett skritt om gangen.

    Pengesystemet vi har idag kan lett sjaltes ut av folk selv (tror jeg), og det kan vokse ved siden av det gamle for til slutt å erstatte det helt. Mulig dere ikke ønsker det, fordi det ser ut som dere kanskje har et ønske om å kontrollere og regulere og styre på samme måte som andre gjør idag.

    Jeg er vedig libertarianistisk innstilt, men til forskjell fra de fleste andre av den sorten, som ønsker å gjøre hele verden libertarianistisk på en gang, ser jeg det som en god start å begynne med ett land. Altså deler jeg din tro på nasjonalisme som løsning, men du synes å være nasjonal-sosialistisk, hvor jeg er nasjonal-libertarianistisk.

    Jeg liker ikke sosialister egentlig, men nasjonal-sosialister er mye, mye bedre enn inter-nasjonalsosialister som idag har full kontroll over Europa, for ikke å si hele verden.
    Derfor vil jeg prøve å følge med på Vegtams sider også, for tross alt ønsker også dere forandring, mens inter-nasjonalistene ønsker mer av den samme galskapen vi har idag.

    Jeg tror forresten jeg forsvekslet deg med en annen TH(med underscore) i farten, tidligere i diskusjonen. Men, vi kan likevel diskutere på mail om du vil.

    • Tore Hund siger:

      Greit, vi tar videre diskusjon på e-post.
      Men det er en del utsagn jeg finner å ville korrigere overfor allmennheten da de gir et misvisende bilde av vårt økonomiske program og dets konsekvenser:

      «Nei, jeg synes ikke det ville være bedre å jobbe i en bedrift hvor jeg ihvertfall føler at jeg er låst til bedriften og forventes å stå på for mine “kamerater” som også har valgt denne bedriften for livet(høres det ut til).»
      Ingen har valgt – eller trenger å velge – en bedrift for livet. Med vår ordning vil det tvert om bli lettere å skifte arbeidsplass enn det er i dag. Dette fordi det alltid, som en konsekvens av systemet, vil være langt flere arbeidsplasser tilgjengelig enn det er arbeidstakere til å fylle dem.

      «Det var bar at jeg ikke bommet i min vurdering av deres manglende tro på ikke-revolusjonær forandring.»
      ?? Rent logisk skulle dette bety at vi er revolusjonære, og det er slett ikke riktig! Vi er demokrater og faktisk også – enn så lenge – tilhengere av parlamentarismen, selv om dette i det multikulturelle samfunn vi har i dag vel er å ha bensin på bålet.

      «Pengesystemet vi har idag kan lett sjaltes ut av folk selv (tror jeg), og det kan vokse ved siden av det gamle for til slutt å erstatte det helt.»
      Dette er så pass oppsiktsvekkende at jeg mener du vil gjøre allmennheten en stor tjeneste ved å beskrive dette pengesystemet, slik at vi kan begynne å gjøre bruk av det – Om vi nå skulle finne det tjenlig for vår velferd, velstand og for folkets overlevelse som folk.

      «Mulig dere ikke ønsker det, fordi det ser ut som dere kanskje har et ønske om å kontrollere og regulere og styre på samme måte som andre gjør idag.»
      Som du husker består vårt pengesystem av at Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse ved at:
      1. Fripenger settes i omløp som betaling for varer og tjenester levert til det offentlig.
      2. Penger settes i omløp fra Norges Bank som rentefrie lån til verdige lånetrengende – dvs de aller, aller fleste som i dag mottar lån fra dagens banker.
      Og dette krever i sannhet styring. Enhver ordning eller målsøking krever styring – ellers får du kaos. Og kaos vil nok ikke gi deg og andre liberalister mye individuell frihet.

      «Altså deler jeg din tro på nasjonalisme som løsning, men du synes å være nasjonal-sosialistisk, hvor jeg er nasjonal-libertarianistisk.»
      Jeg og vi er ikke synderlig nasjonalsosialistiske da vi ikke bekjenner oss til førerprinsippet. Vi ligger ikke en gang på høyresiden langs den politiske venstre – høyreaksen. Vi ligger særdeles langt ute på venstresiden – hinsides Rødt, NKP og SV – da vi har folkets overlevelse som folk som vårt overordnete politiske mål.
      Våre motstandere er:
      1. Kommunismen/sosialismen/kapitalismen/anarkismen og vel også liberalismen og en del andre slemme –ismer.
      2. Kristendommen, Islam, Judaismen og andre trosretninger som måtte være tilhengere av «Den eneste sanne gud» og «Den sanne tro».
      3. De internasjonale pengefyrster og deres medløpere, samt ande som måtte søke å gjøre folket til treller og seg selv til arbeidsfrie slaveeiere – for eks ved å kunne selge norske bedrifter til utlandet med de ansatte som kveg på båsen.

      Og så et spørsmål til deg:
      «Og så ønsker jeg å ha resultatet av mitt arbeid for meg selv(ingen skatt).»
      Siden du ikke vil betale skatt, så vil du vel heller ikke nyte fellesgoder av noe slag? Eller at andre vil nyte godt av slikt? Hvordan vil du da holde velferden oppe for de nødstilte? Veldedighet?
      ********
      Du kan nok ha forvekslet meg med en annen TH da jeg vet at også andre bruker navnet på nettet. Men jeg har brukt det i så mange år at jeg vil hevde min førsterett.

  7. Ytringer siger:

    Nei, jeg har ikke stor tro på fellesgoder. Mulig jeg frivillig ville betalt litt for et fritt og uavhengig politi og rettsvesen. Valgt av folket slik som i USA.
    Resten av tjenestene i samfunnet kan samfunnet selv ta seg av, slik det gjør med brødbaking og bilverksteder og det meste utenom de områdene som kan gi makt. Slik som kunnskap/utdanning, helse og miljø, religion.

    Og jeg beskylder ikke dere for å ville ha en revolusjon, men omveltningen dere ser for dere, vil være revolusjonær, slik jeg ser det.

    Høyre/venstre for meg er uinteressant, og Hitler og nsdap var heller ikke på “høyresiden”. Ordet “høyreekstrem” er bare en hersketeknikk, hvor sosialistene putter alt de ikke liker. slik som nasjonanlisme og frihet for folket.+++ f.eks. anti-feminisme som er ett nytt skjellsord for de som fortsatt tror at menn og kvinner kan ha ulike roller, men være like mye verdt uansett.

    La oss være enige med at nasjonalisme er tingen, i første omgang, for kun i homgene hvite samfunn er det mulig å innføre frihet for folket. Frihet og ansvar nytter ikke i samfunn hvor IQ’en ligger under 100. Dessverre har ikke alle liberalister skjønt dette ennå. Det er trolig disse du ser på som fiender, internasjonlist-liberalistene.
    Jeg er ikke en fiende av deg, tror jeg, med mindre du virkelig er for ett totalitært og ensrettet samfunn, med styring fra toppen, slik vi har idag.

    Helmuth Nyborg har en veldig god videoserie om sammenhengene mellom IQ, innvandring, evne til demokrati, åndelig forståelse, evne til fred, etc. Anbefaler den serien:

  8. Tore Hund siger:

    Riktig, nasjonalisme er tingen.
    – Et totalitært samfunn styrt fra toppen er jeg bestemt i mot. Men jeg ønsker styring av samfunnet, demokratisk, og som du ser har vi i tillegg til Storting og regjering innført størrelsen NØH – Norges Økonomiske, Hovedstyre – bestående av alle viktige institusjoner i samfunnet til å bidra med denne styringen.
    – Jeg er nok uenig med deg på et par punkter: Jeg mener politi og forsvar må være sentralstyrt, men under demokratisk kontroll.
    – Det vil alltid være et spenningsforhold mellom individ og samfunn, og enhver overdrivelse av disse ting vil være av det onde. Det kan bli for mye kollektivisme, men også for mye liberalisme – og det siste er verre enn det første siden det vil være døden både for kollektivet/samfunnet og for folket.
    – Det som i midlertid kan bli den største uenigheten mellom oss er pengesystemet. Skulle du havne i sekk med Det Liberale Folkeparti eller Ludvig von Mieses, er ulykken skjedd. De står begge for folkedødende liberalisme av verste slag. De representerer pengefyrstenes våteste drøm. Pengesystemet deres vil alltid ende opp i et gjeldspengesystem
    Jeg ser fram til å få beskrevet ditt pengesystem.

    Jeg tror nok du legger mer kollektivisme i arbeidsprimatet enn det er grunn til. Selv oppfatter jeg arbeidsprimatet som en økning i frihetsgrad for individet. En ekstra frihetsgrad som ikke finnes i kapitalismen eller sosialismen/kommunismen.

    Når arbeidsprimatet holdes fram av Vegtam, er det for å tvinge fram refleksjoner rundt fenomenet mer enn å knesette det som et absolutt krav. Vi er tilhengere av det, men det får nå komme når det er modnet fram. Små skritt er bedre enn ingen skritt.

  9. Pingback: Hvad venter der os? | Hammersmedens blog

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s